Diskussion zwischen Entwickler und Forumsuser(n)

[Freistaat1918]

Hallo,

Die vergangenen Wochen (und Monate) haben gezeigt dass die Arbeit des Betreibers von den erfahrenen Usern nicht geschätzt wird, hauptsächlich weil Wünsche der Mehrheit der User einfach nicht umgesetzt werden oder sogar das Gegenteil der Fall ist.

Beispiel:
Problemstellung: User haben kritisiert, dass viel zu oft starke Mannschaften gegen viel schwächere nur knapp oder gar nicht gewinnen.
"Lösung" des Betreibers: Es passiert mit der neuen Spielberechnung noch extremer. Jetzt spielt der ELO-1. mehrmals nur 0:0 gegen Kreisligisten. Das ist weder von Usern gewünscht, noch im Interesse irgendeines Menschen auf dem Planeten der dieses Spiel nicht hasst, und nicht zuletzt extrem unrealistisch.

Woran es liegt, weiß vermutlich kein User im Forum und ist nicht Bestandteil der Diskussion dieses Threads. Meine Vermutung ist, dass ein Kommunikationsproblem besteht zwischen Otto Normaluser und den Leuten, die die neue Spielberechnung konzipiert und geschrieben haben.

Vorschlag:
Im Interesse aller (User, Mods und der gesamten Firma gamed!) sollte es für etwa eine Stunde ein Gespräch geben zwischen 1 bis 3 von den Usern ausgewählten Usern, einem Mod und 1 bis 3 Entwicklern.

Wenn die Stimme der User weiterhin ignoriert wird wird das Spiel sicher den Bach runtergehen (ohne direkt drohen zu wollen, aber dafür können entzürnte User auch sorgen). Ein Gespräch via Chat zu organisieren ist nicht schwer und würde wohl viel bringen.

Denkt ihr anderen User, dass das was bringen würde? Oder sollen wir uns lieber gleich löschen?

[Fabi295]

Hey.
Fände ich persönlich eine sehr gute Idee. (!) Es muss einfach mehr auf die User gehört werden, man glaubt wirklich die da "oben" machen was sie wollen, ohne auf uns (die Kunde) zu achten ...

Ich hatte das auch mal vorgeschlagen, mir wurde unterstellt, ich würde "übertreiben" ...
Finde es aber nachwievor sinnvoll, dass man wirklich weiß was getan wird für dieses Spiel und das endlich nach unserer Interessen gearbeitet wird.

:pro::pro::pro:

Und den Thread bitte in den LuK Breich zum Spiel ziehen ... da erhält er mehr Aufmerksamkeit und er gehört mMn auch zum Spiel dazu

[Freistaat1918]

Und den Thread bitte in den LuK Breich zum Spiel ziehen ... da erhält er mehr Aufmerksamkeit und er gehört mMn auch zum Spiel dazu

Genau aus diesem Grund habe ich ihn ursprünglich in V&W erstellt; keine Ahnung warum er hierhin verschoben wurde. Mit dem Forum an sich hat es nichts zu tun.

[Desmond]

Ich bin ganz ehrlich: Die neue SB wurde angekündigt und es wurden gezielt User zum Testen eingeladen. Es wurde sogar extra für die Testerei ein eigenes Beta-Forum eingerichtet.

Dort wurden Erkenntnisse und Beispiele zur Verbesserung gepostet und die User haben sich in ihrer freien Zeit mit dem gesamten Konzept auseinandergesetzt.

Ich möchte ja nicht naiv rüberkommen, aber zum damaligen Zeitpunkt ging ich davon aus, dass es extra wegen der Entwickler so geregelt wurde. Nun ist das Update raus und es wurde scheinbar wenig bis kaum über die konkreten Einwände der User nachgedacht und reflektiert, was die Umsetzung zu zeigen scheint.

Aus diesen, eben von mir genannten Gründen, stellt sich eine einzige Frage: Warum sollte im kleinen Kreis eine Gesprächsrunde stattfinden, wenn man vorher die Möglichkeit der einen Fraktion hatte, wesentliche Sachverhalte schon in schriftlicher Form zu verinnerlichen?

[Muppet]

finde die idee mit der talkrunde echt super..allerdings hab ich zweifel daran das dies wirklich geschehen wird..
kann nichtmal begründen wieso..aber wir wurden zu oft vertröstet das da eine große skepsis leider aufkommt..
aber wenn es so kommt dann wär ich defintiv für olleike,frank und epauls als user-sprecher..

[Freistaat1918]

Ich möchte ja nicht naiv rüberkommen, aber zum damaligen Zeitpunkt ging ich davon aus, dass es extra wegen der Entwickler so geregelt wurde. Nun ist das Update raus und es wurde scheinbar wenig bis kaum über die konkreten Einwände der User nachgedacht und reflektiert, was die Umsetzung zu zeigen scheint.

Aus diesen, eben von mir genannten Gründen, stellt sich eine einzige Frage: Warum sollte im kleinen Kreis eine Gesprächsrunde stattfinden, wenn man vorher die Möglichkeit der einen Fraktion hatte, wesentliche Sachverhalte schon in schriftlicher Form zu verinnerlichen?

Wieviele Entwickler waren denn im Beta-Forum unterwegs? Wieviele haben Begründungen für ihre Entscheidungen geliefert?
Ich habe das Gefühl, dass der Informationsweg zu lange ist und daher verfälscht wird.

Sicher wisst ihr Mods das besser, aber soweit ich mitbekommen habe läuft das ganze so ab: Die User posten hier was, miumi liest es und leitet es an die Programmierer weiter und umgekehrt. Ohne irgendjemand auf den Schlips treten zu wollen, aber so kommt viel zu wenig Information durch. Das Betaforum war praktisch nutzlos (jedenfalls hatte es ein viel höheres Potential) und wenn wir nach einer Woche Kritiksturm mal ein konkretes Informationshäppchen bekommen ist das schon viel.

Eine direkte Diskussion würde - so meine Hoffnung - einige Unklarheiten beiseite räumen und beiden Seiten die Intentionen der jeweils anderen näher bringen. Anderer Leute Ansichten kann man eben nur verstehen wenn man mit diesen Leuten redet und nicht, wenn man davon erzählt bekommt.

finde die idee mit der talkrunde echt super..allerdings hab ich zweifel daran das dies wirklich geschehen wird..

So wie ich den Betreiber momentan einschätze halte ich es auch für unwahrscheinlich. Ich hoffe, dass ich mich irre.

aber wenn es so kommt dann wär ich defintiv für olleike,frank und epauls als user-sprecher..

Darüber lässt sich sicher noch diskutieren.

[schoeni1]

Ich glaube,wenn die Entwikler Interesse haben auf uns User ein zu gehen, dann gibt es Material genug hier im Forum.
Wenn nur 3 oder 4 User mit 3 oder Entwiklern sprechen,so wird dort die meinung der 3 oder 4 dagelegt und wenn es gerade User sind,die anderst denken als der grosse teil, dann geht das ganze nach hinten los.

Ich glaube, es reicht der weg der verständigung,wie er jetzt ist. Nur die Macher des Spiels sollten mal drauf eingehen und Miumi sollte mal Klartext anstatt wischwasch schreiben.

Es gibt ja schon einige verbesserungen und wenn sie jetzt die Roten Karten bei Fairer Spielweise noch eindämmen und an der SB etwas feilen,das ein Starker auch gewinnt gegen eine KL Mannschaft und das auch mal 10 Tore fallen dürfen bei hoher überlegenheit, dann ist doch alles schon ganz ok.
Natürlich sollte dann weiter gefeilt werden an den Brandherden,aber halt mit allen Usern und nicht nur mit 3 ausgewählten.

[Freistaat1918]

Ich glaube, es reicht der Weg der Verständigung, wie er jetzt ist.

Ja, es funktioniert geradezu großartig. Verbesserung ist überhaupt nicht notwendig. Jedes gravierende Problem wird sofort bemerkt und auf der Stelle bearbeitet. Und auf die Wünsche der Mehrheit der User wird immer eingegangen. Und wenn mal nicht darauf eingegangen wird, kommt eine prompte und einleuchtende Begründung, warum, Nachfragen ist nie nötig.
Möglicherweise versteckt sich Sarkasmus im vorhergehenden Absatz.

Ich glaube, wenn die Entwickler Interesse haben auf uns User einzugehen, dann gibt es Material genug hier im Forum.
Wenn nur 3 oder 4 User mit 3 oder Entwicklern sprechen, so wird dort die Meinung der 3 oder 4 dagelegt und wenn es gerade User sind,die anders denken als der großteil, dann geht das ganze nach hinten los.

Man sollte natürlich entsprechend kompetente User auswählen.
Das Ziel des Gespräches sollte es auch nicht sein, das Spiel nach unsren Wünschen zu designen, sondern einen effizienten Dialog herzustellen. Wir erfahren nichts von "oben" und ich habe erhebliche Zweifel, dass "oben" von uns das Wichtigste erfährt. Ein paar Infos wie "darum haben wir das und das so gemacht" und "darum ist das und das nicht umsetzbar" von Entwicklern, die wirklich wissen wie die Berechnung funktioniert können das Verständnis von uns allen wirklich verbessern. Umgekehrt genauso.


P.S.: Warum ist das eigentlich immer noch im "Vorschläge, Lob und Kritik" Thread des Forums? Es geht doch gar nicht um das Forum.

[Desmond]

Dein Vorschlag setzt voraus, dass die Entwickler nicht im Bilde wären, was gefordert wurde und was wieder gefordert wird. Dem ist allerdings nicht so, was für sich spricht. :ugly:

Von daher halte ich den Vorschlag für nett, aber in der Form nicht unbedingt sachdienlich.

Grüße, Chris

[Olleicke]

Das sehe ich (leider) ähnlich wie Desmond.

Edit: Rest des Beitrages entfernt, da ich wegen der Ankündigung, dass kurzfirstig was passiert, Zurückhaltung gelobt habe.

Olleicke

[silom]

Ich würde es sehr begrüssen diese angesprochene Idee auch umzusetzen.
Die momentane Diskussionsart hat m.E. wenig Sinn, denn seitenweise wird über das Update sich beschwert ohne ein aussagekräftiges Feedback seitens Betreiber zu erhalten.
Denn gerade die User, die sich tagtäglich im Forum sich befinden erhalten auch Fcup am Leben.

In einer kleinen TFR (Task Force Runde) lassen sich die Probleme leichter und schneller beheben, als im unübersichtlichen Allgemeinforum.

Also warum nicht eine kleine Anzahl von Mainusern, die die Interessen der Allgemeinheit vertreten, mit Betreibern nebst Mods sich in einem Extrathread treffen und über notwendige Probleme und deren Behebungen diskutieren?

[Balltreter]

Und wer bestimmt die Handvoll User, die die Masse repräsentieren sollen? Und wer kann belegen, dass diese Handvoll auch wirklich die Interessern der Mehrheit vertritt?

Typischerweise vertritt jeder seinen eigenen Standpunkt, der höchstens zufällig mit den Interessen anderer zusammentrifft. Daher darf eine User-Abordnung gar nicht nur aus den alten Foren-Hasen bestehen. (Es sieht ja momentan so aus, das diese der guten alten Auto-Win-Zeit hinterhertrauern)

Das Versagen der SB bei gravierenden AS-Unterschieden sehe ich übrigens eher als Bug denn als Feature (damit nicht geglaubt wird, ich würde nur alles toll finden^^)

[Freistaat1918]

Dein Vorschlag setzt voraus, dass die Entwickler nicht im Bilde wären, was gefordert wurde und was wieder gefordert wird. Dem ist allerdings nicht so, was für sich spricht. :ugly:

Sind sie das? Wenn das so ist, ist der Vorschlag natürlich überflüssig.

Aber gerade die letzten Wochen haben bei mir den Eindruck entstehen lassen, dass die Progger irgendwo in einem Keller eingesperrt werden und keinen Kontakt zur Außenwelt haben .

Nichtsdestotrotz ist der Informationsfluss von oben nach unten mangelhaft und von unten nach oben stößt er irgendwann gegen eine Wand. Ich denke, daran muss man weiter arbeiten.

[Matte1]

Sind sie das? Wenn das so ist, ist der Vorschlag natürlich überflüssig.

Aber gerade die letzten Wochen haben bei mir den Eindruck entstehen lassen, dass die Progger irgendwo in einem Keller eingesperrt werden und keinen Kontakt zur Außenwelt haben .

Nichtsdestotrotz ist der Informationsfluss von oben nach unten mangelhaft und von unten nach oben stößt er irgendwann gegen eine Wand. Ich denke, daran muss man weiter arbeiten.

Ja schönes bsp:pro:

[silom]

Und wer bestimmt die Handvoll User, die die Masse repräsentieren sollen? ...

Du hast anscheinend das Hauptproblem nicht erkannt.
Es ist eher irrelevant wer uns User repräsentiert, sondern wichtige Punkte angesprochen und dementsprechend beseitigt werden. Selbstverständlich sollten sie
*eine ansprechende Ausdrucksweise besitzen
*eine gewisse Fcup-Erfahrung mit sich bringen
*sich auch auf die Hinterfüsse stellen können

Natürlich könnten wir die Kommunikation wie bislang weiter führen, d.h. User schreiben hunderte von Postings bis sich endlich ein Verantwortlicher meldet.
Ob diese Vorgehensweise produktiver ist, mag ich zu bezweifeln.

[Teamplayer]

Und wer bestimmt die Handvoll User, die die Masse repräsentieren sollen? Und wer kann belegen, dass diese Handvoll auch wirklich die Interessern der Mehrheit vertritt?

Typischerweise vertritt jeder seinen eigenen Standpunkt, der höchstens zufällig mit den Interessen anderer zusammentrifft. Daher darf eine User-Abordnung gar nicht nur aus den alten Foren-Hasen bestehen. (Es sieht ja momentan so aus, das diese der guten alten Auto-Win-Zeit hinterhertrauern)

Das Versagen der SB bei gravierenden AS-Unterschieden sehe ich übrigens eher als Bug denn als Feature (damit nicht geglaubt wird, ich würde nur alles toll finden^^)

Es gibt mit sicherheit immer verschiedene meinungen und man kann es nie allen recht machen. Aber momentan haben doch sicherlich viele das selbe Problem nämlich das die Spielberechnung in eine Richtung verändert wurde die keiner will. Deswegen stimme ich auch silom voll und ganz zu:

Du hast anscheinend das Hauptproblem nicht erkannt.
Es ist eher irrelevant wer uns User repräsentiert, sondern wichtige Punkte angesprochen und dementsprechend beseitigt werden. Selbstverständlich sollten sie
*eine ansprechende Ausdrucksweise besitzen
*eine gewisse Fcup-Erfahrung mit sich bringen
*sich auch auf die Hinterfüsse stellen können

Natürlich könnten wir die Kommunikation wie bislang weiter führen, d.h. User schreiben hunderte von Postings bis sich endlich ein Verantwortlicher meldet.
Ob diese Vorgehensweise produktiver ist, mag ich zu bezweifeln.

Ich finde die Idee auch nicht wirklich gut aber immernoch besser als der von silom beschriebene momentane Zustand.
Und das Problem mit den ausgewählten Usern: Olleicke und Coco wären für mich die perfekten User dazu noch angra als Mod sowie miumi und ein weiterer Entwickler. Die Runde wäre nicht zu groß aber die richtigen Leute wären dabei.

[Balltreter]

@Silom & Teamplayer
Ganz offensichtlich habe ich die Probleme erkannt. Es ist sogar ausschlaggebend, wer die User vertritt. Es ist überhaupt nicht zielführend, Spieler für eine solche Runde anzuheuern, die nur die ELO-Spitze und zudem die gleiche Meinung vertreten (die Wichtung der vorzunehmenden Änderungen sind direkt an die entsprechenden Meinungen geknüpft: Für den einen sind die 5:0 Ergebnisse ein Ferner-Liefen-Ärgernis, für den anderen sind diese Ergebnisse ein permanenter anwachsender Ärger).

--

Gerade die vorher erfolgreichen Spieler stehen doch überwiegend immer noch oben und sind erfolgreich. Ich selber habe auch wenig Probleme mit den Spielergebnissen. Ausgeglichen gegen gleich starke, (mehr oder weniger) überlegen gegen schwächere und (mehr oder weniger) unterlegen gegen stärkere Gegner.

Natürlich ist meine Aufstellungsstärke nicht 8-9k höher (Coco gegen KL), sondern nur 5-6k (Balltreter gegen KL), und damit ist meine Meinung nicht repräsentativ im Gegensatz zu den Kritikern hier im Forum. Auf der anderen Seite gibt x User, die nicht kritisieren. Welche Meinung haben diese Spieler? Ich werde nicht behaupten, dass diese Spieler die gleiche Meinung vertreten wie ich, aber genauso wenig sollten andere behaupten für die stillen User zu sprechen ohne sie zu fragen.

Da ist zum Beispiel die Rede davon, den Auto-Win wieder einzuführen ab einer Überlegenheit von X AS. Dann brauche ich mir also keine Gedanken machen, ob ich Spieler aufstelle oder überhaupt teilnehme, sobald sich ein Spieler anmeldet, der mir X AS überlegen ist. Es spielt gar keine Rolle, ob ich teilnehme, ich werde mit einem Systemspieler gleichgesetzt und kann nur entscheiden, ob ich meinem Gegner die Spieler zusammentrete. Diese Meinung wird wiederum spöttisch Welpenschutz genannt bzw. es wird "gegen Welpenschutz" skandiert. Wie lange (Zeit oder Liga) muss man eigentlich spielen, damit man eine Chance haben darf und aus dem Begriff Welpenschutz rauskommt?

[Olleicke]

Vorab: Mich lasst da bitte raus! Ich habe meinen Standpunkt oft genug vertreten und könnte mich nur wiederholen. Das wäre nicht sinnstiftend.

Allerdings wundere ich mich auch über die Einstellung mancher User. Es muss doch möglich sien, einen Standpunkt zu vertreten, der nicht nur die Eigeninteressen vertritt, sondern sich am Sinn des Spiels ausrichtet. Es muss doch weiterhin möglich sein, jemandem so viel Objektivität zuzutrauen! Die Welt wäre traurig, wenn das nicht mehr ginge. Mit welcher Selbstverständlichkeit hier ständig unterstellt wird, dass jeder nur die eigenen Interessen vertritt und niemand sich um die Qualität des Spieles schert, ist schockierend!

Ich persönlich habe mich zu den Kritikern gesellt, als ich dieses Ergebnis sah, als ein Tabellenführer der 1. Liga mit über 8K AS gegen ein Team mit 3700 KS 0:1 verlor, das - nota bene! - mit 8 Mann angetreten war. Das hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Zu diesem Zeitpunkt war ich selbst noch nicht betroffen, hatte 3 Siege aus 3 Spielen. Das hat jedoch mein Engement nicht verhindert, denn ich habe gesehen, dass da was nicht richtig läuft. Inzwischen bin ich auch betroffen. Das hat aber damit nichts zu tun. Ich würde mich auch weiterhin engagieren, wenn das nicht so wäre.

Also hier mein Appell an euch: seht doch bitte über euren Tellerrand hinweg und richtet euch nicht nur an euren eigenen Erfahrungen aus. Wenn so viele Kollegen per screen-shot dokumentieren, was ihnen passiert ist, dann könnt ihr es nicht bestreiten, nur weil es euch noch (!!!) nicht geschehen ist.

Also egal, wer als Abgeordneter bestimmt wird, falls es überhaupt zu so einem Gespräch kommen sollte (was ich stark bezweifele), es sollte jemand sein, der zu so viel Objektivität in der Lage ist, auch fernab eigener Erfahrungen Missstände zu sehen und anzusprechen. Nur weil jemand eine durchschnittliche AS hat und daher meist angemessene Resultate erzielt, könnte er doch in der Lage sein, die Probleme, die bei anderen auftreten, nachvollziehen und kritisieren zu können. Ist das wirklich zu viel verlangt?

Olleicke

[El Mister]

Netter Wunschgedanke denn eine Idee würde voraussetzen das es eine minimale Möglichkeit der Umsetzung gäbe.

Es ist doch noch nie gewollt gewesen von seitens der Betreiber mit uns einen konstruktive Konversation zu führen ( sorry miumi möchte dir absolut nicht zu nahe treten) denn miumi sitzt auch nur zwischen allen Fronten und kann auch nicht zaubern. Sie wird absolut im Stich gelassen von seitens der Entwickler ( so habe ich zumindest das Gefühl) denn sonst kann ich mir nicht vorstellen das sie so einen Misst schreiben würde wie in den letzten Tagen geschehen.

Es werden Betaserver und Betaforum installiert, die User testen wie verrückt und schreiben sich die Finger wund. Zum dank ignorieren die Entwickler das mit einer Oscar reifen Bravur die seines Gleichens sucht.
Dort wäre die Möglichkeit auch mal ein Statement von der Base zu bekommen aber nein, nicht ein Ton.

Jetzt will man eine Art User-Rat und dann eine Talkrunde machen???

Man es muss noch 1000% Optimisten geben, aber ich bleibe lieber Realist ist mir lieber und erspart die ein oder andere Enttäuschung.

Somit ist mein Fazit eine nette Überlegung aber nicht Erfolgs versprechend und noch weniger realisierbar.

[SandriKlein]

Von der Kommunikationsfähigkeit der meisten Progger (:ugly mal abgesehen, sollen sie lieber weiter im Keller arbeiten, denn ich gehe mal davon aus, sie versuchen nur die Sachen der Chefetage umzusetzen.

Bedeutet einer der Entscheider müsste sich mit Usern treffen und Statements geben, wenn ich sehe wie teils auf miumi´s Post reagiert wird, würde ich mir doch als Chef nicht freiwillig so ne Sache antun.

Ich bin der Meinung so ne Telefonkonferenz ist übertrieben, und würde behaupten wird auch nie passieren, da ist es schon realistischer ein Unterforum einzurichten, in welchem halt nur gewisse Leute Schreib- und Leserechte hat...doch auch davon halte ich nicht soooo viel.

Um wirklich einen Überblick zu haben, was die User möchten, brauch man eine breite Masse...so lässt sich am besten die Richtung ableiten. Dies geschieht auch, über die Zeit kann man sich ja streiten...doch die Mod´s sind da um Sachen anzusprechen, miumi liest hier unter der Woche die wichtigen Thread´s durch und gibt es weiter...denke der Kommunikationsweg funktioniert schon ganz nett...wenn auf Hinweise der User nicht groß reagiert wird, hat es wenig mit der Kommunikation zu tun... denn bilde mir ein auch Entwickler im Betaforum gesehen zu haben^^

Zudem die Wünsche mannigfaltig sind... ich z.B. kann mit der SB leben, finde sie deutlich besser als die "Hab 1000 AS mehr und verliere nie"...würde mich eher über neue Features freuen, als wenn ich lese, jepp wir basteln weiter
Klar ist die SB das Herz des Spiels...aber wenn alles andere auf der Strecke bleibt, sry wird es öde

[sibeltil]

ich finde die idee super aber die frage ist werd da die wünsch berüksichtigt wo die mehrheit dafür ist oder nur einzelne sachen die wo den ein oder anderen stören ich weiß auch nicht

[Reene*]

Für sinnvoll hielt ich es schon, und an der Auswahl der teilnehmenden User dürfte es bestimmt auch nicht scheitern.
Nur, welche Firma lässt schon Ihre Programmierer direkt mit Kunden reden. Die Progr. führen doch nur aus, was Ihnen von den Verantwortlichen vorgegeben wird, und diese wissen bestimmt über die bestehenden Probleme seitens der User Bescheid. Sehe es als wenig realistisch an, dass dier Vorschlag seitens des Betreibers Zustimmung findet.:ugly:

[Kamener Kicker 1981]

Für sinnvoll hielt ich es schon, und an der Auswahl der teilnehmenden User dürfte es bestimmt auch nicht scheitern.
Nur, welche Firma lässt schon Ihre Programmierer direkt mit Kunden reden. Die Progr. führen doch nur aus, was Ihnen von den Verantwortlichen vorgegeben wird, und diese wissen bestimmt über die bestehenden Probleme seitens der User Bescheid. Sehe es als wenig realistisch an, dass dier Vorschlag seitens des Betreibers Zustimmung findet.:ugly:

Genau das ist der springende Punkt. Die Staffler übertragen als "Gremium" schon die Vorschläge an die CM`s und führen Rücksprache was umsetzbar ist.

Daran wird es in Zukunft denke ich nichts ändern.
Trotzdem Dank an den TE für deinen Beitrag.

(Bei Fragen zu Spezialgebieten werden ggf. vom CM einen Thread aufgemacht oder ggf. unbenannt. Wie es aktuell zum Thema SB ist)